编者按

为贯彻落实中央人才工作会议和上海市人才工作会议精神，充分发挥法院高层次审判业务领军人才的引领示范作用，上海高院、上海新闻广播《法眼看天下》栏目合作推出十期全媒体系列访谈《你好，审判业务专家》。

本期“领军风采”专栏推送上海法院审判业务专家郑天衣访谈实录。

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访谈嘉宾和主持人

郑天衣

上海法院审判业务专家

上海高院研究室主任

钟 姝

《法眼看天下》栏目制作人、主持人

中国金话筒奖获得者

访谈实录

主持人：今天，我们请到的嘉宾是上海高院研究室主任郑天衣。郑主任，您好！

郑天衣：主持人好，听众朋友们好。

主持人：郑主任，您曾经说过，在上海高院研究室工作挺好玩的，挺有趣的。这好像跟我们一般人的理解有点不一样。您能具体说说吗？

郑天衣：其实不光是在高院研究室，在法院研究室工作，我觉得都挺好玩、挺有趣的。很多人可能觉得研究室工作辛苦，因为整天研究问题，起草一些政策文件。

但是从另一个角度来讲，在研究室工作可以接触到各种各样的案件类型，接触到各种各样的改革举措，接触到百态的社会和万千的人生。如果你想从事司法职业，我觉得在这个岗位上能够很好地了解法律、了解社会，是很好玩、很有趣的。

主持人：您在研究室工作，还亲自办案吗？

郑天衣：办的。我在基层法院研究室工作的时候，也是一直办案的。

主持人：其实无论做理论研究还是办案，心中的态度都是非常重要的。我知道，您办理的一起案件被最高法院评为服务保障自由贸易试验区建设典型案例，能不能详细说说？

郑天衣：这个案子其实是外商投资法实施以后首例境外投资者要求确认股东资格的案件，或者说是外国人要求确认股东资格的案件。刚才主持人也说到，这个案子获评过自贸区服务保障典型案例，好像和老百姓很远，我介绍一下案情，大家就可以知道，它是一个非常典型的公司投资案件。

案情大概是这样的：若干年之前，有一个外国人和两个中国人，他们一起商量，想要在我国境内设立一家企业。当时，我国对于外商投资有一些限制，其中一项限制就是外国投资者不能和国内自然人成立合资企业。也就是说，按照当时的法律规定，这三个自然人想要在我国设立合资企业，是不可行的。

这三个人很“聪明”，就想了个办法。他们三个人起草一份协议，约定由两个中国人用自己的名义成立公司，他们代外国人持有一定的股份。在这个意义上，外国人没有在公司登记材料里面出现，但他又实际投资了。法律上把他称之为“隐名股东”。

这个公司很快就作为内资企业设立并运营。时间一长，三个投资者之间产生了矛盾。外国人就向法院起诉，要求按照他们之前的协议，确认其中一名中国股东名下的股权应该属于外国人。用法律术语来说，就是这个隐名股东想要显名了。他原来是藏着的，现在要公开出来。

这个案子审理的时候，正好外商投资法开始施行。2020年1月1日，外商投资法施行以后，我国对于外商投资管理方面的规则产生了变化。

按照外商投资法的规定，目前，我国对外国投资实行的是“准入前国民待遇加负面清单管理”制度。简单来说，就是只要投资的领域不是国家禁止的，或者说不是国家不允许的，外国投资者和中国境内的投资者就没有差别，也就是所谓的“国民待遇”。中国投资者可以做的，外国投资者也可以做。

所以法院审查以后，觉得原来的限制已经没有了，外国投资者要确认自己的股东身份，只要满足三个条件：第一个，他实际出资了。很明显，这个案子里面外国投资者一开始就出资了。第二个，名义股东以外的其他股东过半数同意。我刚才介绍过，这个公司里面有两个中国人股东，另外一个中国人股东是同意外国人显名的，这个条件也满足了。第三个，不属于负面清单。我们征询过主管机关的意见，主管机关也认为它不属于负面清单领域。也就是说，这个公司可以在中国境内正常设立和投资运行。基于这些情况，我们最后支持了外国投资人要求确认股东身份的诉讼请求。

2020年，我们二审宣判这个案子的时候，正好是疫情刚刚开始的时候。当时对于外国投资，包括扩大开放，有一些不同的声音。这个案子的裁判很好地彰显了我们国家在疫情环境下，还是要坚持对外开放、坚持平等保护的决心，起到了很好的引领作用。

主持人：一个司法案件的办理，它的影响是多维度的。刚才听您讲述这个案件办理的细节，能够感受到您在办案时的那份审慎。这也让我想起来，您在面对年轻法官的时候说，作为法官一定要有定力，一定要有耐心，为什么您会语重心长地说出这样的话？

郑天衣：对我来说，这应该也是共勉的。现在社会节奏非常快，变化发展非常快，对于年轻人来说，他们渴望很快成长，渴望很快成功，我觉得也是可以理解的。这其实也是一种积极向上的心态。

但是，从另外一个维度来说，每一点滴的进步背后可能都需要大量的付出。就像主持人这样，现在在话筒前侃侃而谈，但背后是有大量的积淀、大量的努力在里面。

作为法官，他可能需要掌握知识，需要了解社会，需要面对群众，情况会更复杂。如果是一种浮躁的心态，我想，他就很难在案件的办理过程中气定神闲，真正地做到独立公允；他就很容易产生一些偏见，或者产生一些不当的认知。这对于我们公正裁判一定是不利的。

主持人：这也让我想起您特别地强调思维能力。

郑天衣：对。

主持人：您曾说，思维能力不敢说是审判业务专家最重要的能力，但也应该是重要的能力之一，能让我们领略一下吗？

郑天衣：我们对审判业务专家的定位是法官业内的领军者，所以一般法官需要具备的能力，他们是需要具备的，比如说怎么去开庭，怎么驾驭庭审，怎么写好一篇优秀的裁判文书，怎么进行实务调研，包括怎么做群众工作开展调解。

除了这些以外，我觉得思维能力也是非常重要的。思维能力指引着法官去观察案件，去做出判断，最后进行利益的平衡。如果没有这种思维能力，法官很容易机械司法、办错案件。

规则把握能力是最基础的。我们的法律规则是什么？法官首先要知道。特别是现在法律更新迭代比较快，法律规则也比较多，法官应该更加认真努力地学习，这是规则把握能力。

在规则以上要有方法运用能力。因为规则往往是一个个点，用方法把它串成项链，这样法官才不致于迷失在规则丛林之中，用错规则或者手足无措，才不致于机械司法。

在方法以上还有理念指导能力，也就是价值判断。我们在办案的时候要优先保护什么，要更大程度去支持什么。有了这个理念指导能力，我们办案大方向不会错，再运用方法，具体地适用规则。

整个思维能力成长起来，法官裁判的能力和裁判的艺术一定能够得到保障。一般的社会公众或者一般的法律职业者，可能更多会关注规则，就是第一个思维层面——规则把握能力。但是如果要成为一名专家，或者说对裁判有一定追求，法官一定是要关注到方法，关注到理念。因为它会指引你怎样去运用规则，而不是机械地适用法律。

主持人：要正确理解法律，法条为什么这么规定？它追求的法益究竟是什么？这样才能够平衡那些不同的利益、不同的诉求，做出您的价值判断，是不是这样一个逻辑？

郑天衣：是。以前有一种观点很流行，觉得司法裁判就像自动售卖机，我投入事实又运用法律，最后就能得出一个裁判结果，似乎是很容易的。根据自己的实践经验，我可以告诉大家：

主持人：作为一名法官，您肯定有一些时刻是特别有成就感的。能不能也说说，那究竟是什么样的一种体验？

郑天衣：当你的裁判被认可，当你被认可，就会很有成就感。这个认可不只是当事人的认可，还有业内的认可、社会的认可。

具体到每个案件的裁判上，当我们作出终审判决以后，当事人在法庭上、在法庭门口向你鞠个躬，跟你说一声“谢谢法官”。我觉得，这个时候就是你社会价值的体现，你做的工作是有意义的。

主持人：捍卫了公平正义、法官的初心。作为审判业务专家，您眼中法官最重要的素养又是什么呢？

郑天衣：

比如说我就办过一起案件，是一个公司纠纷，跟刚才那个案子类似。这个公司有三个股东，公司本身规模不大，三个股东里面有一个大股东，他占股超过50%。这三个人在某年某月都向公司投入了一笔款项，但这个款项是什么性质发生争议了。小股东认为这是公司的借款，大股东认为这是我们的出资款。

区别在哪里呢？如果是借款，公司要向小股东偿还，对小股东是有利的。如果是增资款，公司不用归还，公司是由大股东掌控的，所以大股东主张是增资款对他是有利的。

这个案件的难点就在于，三个股东之间没有任何书面协议，谁都说不清楚当时为什么要把钱打到公司去。案子的争议到最后就还原成一个事实问题，这笔款项到底是什么性质的？

二审的时候，我们就去查阅公司的资产负债表，发现了一个很有意思的现象，大股东主张这笔款项是增资款，如果是增资款，在记账上面应该把它放到资本公积里面。但是，这个公司的资产负债表显示，大股东只把小股东的款项放在资本公积下面，而自己的款项不作为资本公积。这不就和他的主张矛盾了吗？他既享受着小股东出资的好处，自己的出资又不作为公司的增资。所以最后我们没有支持大股东的诉讼请求。

从这个案子里面我们可以看到，法官如果光有法律知识可能是不够的，还要有一点财务的知识。法官要能看得懂资产负债表，要能够了解公司是怎么运作的，要有多方面的知识，最后才能在事实判断中做出正确的选择。不然的话，我们认定的事实可能跟客观的事实，跟老百姓认为的事实，就会大相径庭。

主持人：需要特别全方位地看一个问题，对吧？

郑天衣：对。

主持人：郑主任，您是上海高院研究室主任。刚才讲了办案，做理论研究肯定也是很重要的一块工作。那么，理论研究跟办案实践之间是什么关系？

郑天衣：在研究室条线，我们的主业可能更多还是做审判的实务调研，做司法改革的探索。在这个基础上，我们承办一定量的案件。刚才主持人也问到，调研跟审判是什么关系，可能我们很多法官也在问这个问题，到底是什么关系？

我的理解，从法院系统来看，从司法工作来看，审判和调研其实是一体的、是一致的。

办案针对的是一个个具体的案件，运用的是一个个具体的规则，面对的是原告、被告具体的当事人。调研是从个案中剥离开来，看到的可能更多是一类案件适用规则的情况。而且我们研究的，往往是案件规则不明确的时候，应当怎么样去理解法律，怎么样去适用规则。在这个意义上，我们面对的不光是个体的当事人，面对的是社会公众、是老百姓。

我举一个例子，就是我刚才一开始讲的案子，涉及到隐名股东。隐名股东、显名股东的问题在实践中是很多的。隐名股东的股权被名义股东转让了应该怎么办？实践中有很多的争议。因为实际权利人或者说隐名股东，他会认为这个权利是我的，资产是我的，你没有经过我的同意，怎么就把它处分掉了，你们的买卖一定有猫腻，要求确认交易无效。

但是另外一方，股权转让交易的买受人，就是从名义股东手上拿到股份的人，他会觉得我是根据工商登记的权利情况来进行交易的，没有过错，如果认为交易无效的话，我的利益谁来保护？

这里面就会产生争议，到底是保护实际投资人，还是保护股权买受人。我们研究下来觉得，这里面其实有一个平衡保护的问题。不光要注重保护交易的效率，商事里面比较强调外观主义；另外一方面也要考虑到交易的安全性，真实权利人的利益我们也要保护。这就是一类案件，我们不是针对个案。

主持人：所以就必须得知其所以然。

郑天衣：对。就要做充分的研究，而且要做好利益的平衡。比如说像现在这种情况，我们一般认为，如果股权转让了，买受人只要了解工商登记的股东情况，只要向出让人也就是名义股东询问、索取公司内部同意转让的文件，就认为这个交易是合法的。

如果隐名股东提出他们之间存在恶意串通，就需要自己举证证明。如果他不能够证明，交易就要维持下去。这也是从保障工商登记效力、推动整个商事市场交易角度去考虑的。

主持人：未来，您将如何用审判业务专家身份去反哺日常审判工作？

郑天衣：我想，一方面是认真负责、高质量地办好每一起案件。另外一方面，也要尽我所能去推动法律适用统一工作，让老百姓真正在每一个案件中感受到公平正义。

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来源丨上海新闻广播、上海市高级人民法院

供稿部门：干部培训处、研究室

文字整理：索欣

责任编辑丨郭燕

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上观号作者：浦江天平